Het leven en de sterfte van de grote grazers in de Oostvaardersplassen houdt dierenliefhebbers al een aantal weken flink bezig. De gemoederen lopen daarbij hoog op. Sinds 1 maart voert Staatsbosbeheer op verzoek van Provincie Flevoland de dieren bij met hooi. Of dit een goed besluit is of niet, daarover zijn de meningen sterk verdeeld. Caring Vets, een vereniging van dierenartsen die zich inzet om het welzijn van dieren te verbeteren, geeft aan dat het welzijn van de grazers in de Oostvaardersplassen het grootste deel van het jaar goed is, mits vroeg reactief afschot goed uitgevoerd wordt. Omdat honger in de winter een welzijnsaantasting is, pleit Caring Vets er nadrukkelijk voor de natuurverbindingen te herstellen, zoals in het oorspronkelijke plan van de Oostvaardersplassen stond. Een tweede optie is het gebied beheerd te laten begrazen door vee van biologische boeren, en de huidige grazers te verplaatsen.
Oostvaardersplassen
Er is geen ontkomen aan, de Oostvaardersplassen zijn een jaarlijks terugkerend discussiepunt en dit jaar zijn de emoties hoger opgelopen dan ooit. Mogelijk door het erg natte najaar en enkele strenge winterweken, ligt het percentage dieren dat geschoten moest worden of uit zichzelf is gestorven vele malen hoger dan de voorgaande jaren. Er zijn nare beelden te vinden van zwakke en gestorven dieren op sociale media en het maatschappelijk draagvlak voor de Oostvaardersplassen lijkt hierdoor sterk afgenomen.
De meningen en standpunten over het gebied lopen sterk uiteen en wie zijn mond houdt, wordt verweten geen compassie te hebben. Ecologen, biologen, dierenartsen en dierenbeschermers discussieren over en weer, maar een duidelijk antwoord is er nog niet, zoveel is duidelijk.
In de Oostvaardersplassen-discussie spelen vele belangen die we lang niet allemaal kunnen overzien, maar als dierenarts dienen wij ten eerste het belang van de dieren. Laten we het gebied dus vooral beschouwen vanuit het oogpunt van dierenwelzijn.
Natuurgebied
De Oostvaardersplassen zijn ontstaan in een poging om natuur te creëren in een overvol land als Nederland, terwijl we, zowel in Nederland als elders in de wereld grote arealen echte natuur vernietigen om hier dierlijk eiwit te produceren. De meningen zijn verdeeld over of die beslissing de juiste was, maar momenteel ligt er 6000 hectare (waarvan ruim 2500 hectare begraasbaar), waarop enkele duizenden grote grazers leven en sterven.
De konikpaarden, heckrunderen en edelherten hebben het in de wintermaanden (januari tot maart) zwaar en worden door een uitzonderingspositie in de wet gezien als wilde dieren en niet als gehouden dieren . Er is weinig voedsel en weinig beschutting. Volgens sommigen worden er teveel dieren op een te klein stukje land gehouden. De kuddes lijken zich de laatste jaren -zoals door ecologen voorspeld-, echter te hebben gestabiliseerd.1
Sterfte en aanwas
Dit ‘stabiliseren’ komt door twee processen. Ten eerste leidt de seizoenscyclus met voedselschaarste in de winter er inmiddels toe dat gemiddeld 20-30% van de vrouwelijke dieren dragend is op jaarbasis, dit is vergelijkbaar met andere natuurgebieden. Bij gehouden dieren die jaarrond gevoerd worden ligt dit in de buurt van de 90%. Die 20-30% aanwas komt overeen met de jaarlijkse sterfte: gemiddeld per jaar ook ongeveer 20-30%. De populatie heeft zich gestabiliseerd, maar daarvoor moeten zo’n 1500 dieren per jaar sterven. Door het natte najaar en de hevige kou begin maart is het dit jaar extra zwaar voor de dieren, met ook in verhouding dus meer afschot. Het natuurlijk sterven of het kunstmatige afschot gebeurt in het open gebied en is voor iedereen zichtbaar. Mogelijk draagt dat bij aan de grote mate van verontwaardiging over de Oostvaardersplassen. Ter vergelijking; het lijden en sterven van de miljoenen dieren in de industriële veehouderij roept niet zo veel verontwaardiging op, waarschijnlijk omdat dit achter gesloten deuren gebeurt.
Vroeg reactief afschot
Momenteel wordt er beheerd d.m.v. vroeg reactief afschot. Dat wil zeggen dat zwakke dieren, die vermagerd zijn, gedragsveranderingen vertonen en vermoedelijk het einde van de winter niet zullen halen, door beheerders van Staatsbosbeheer worden geschoten vóór ze ernstig gaan lijden. Vergelijkbaar met hoe predatoren te werk gaan: de zwakkeren worden eruit geselecteerd. Ruim 90% van de sterfte in dit gebied geschiedt door deze manier van afschot, de rest sterft ‘natuurlijk’, aan uitputting, verhongering of andere oorzaken. De beheerders komen dagelijks in het gebied om de dieren te inspecteren. De dode runderen en paarden worden vanwege regelgeving opgehaald voor destructie, de dode edelherten blijven regelmatig liggen in het gebied voor de aaseters en voor het vergroten van de biodiversiteit.
Proactief afschot
Om honger en zwakte te voorkomen wordt er momenteel ook wel gepleit voor een alternatief: extreme reductie van het aantal dieren middels een proactief afschot beleid. Maar is dit de oplossing? Het afschieten van het grootste gedeelte van de dieren in de Oostvaardersplassen zal dan ad random geschieden. Niet alleen de zwakke dieren worden geschoten, maar ook de sterkste. Geen survival of the fittest meer, maar afschot van de fittest. Daarbij zal proactief afschot tot logisch gevolg hebben dat we jaarlijks dit ‘jachtfestijn’ moeten toestaan, met de bijbehorende ernstige verstoring van de dieren. Er zullen immers veel meer dieren geboren worden, omdat de overgebleven dieren nauwelijks een hongerperiode kennen en wellicht zelfs nog worden bijgevoerd in de wintermaanden. Ze zullen zich hierdoor volop reproduceren.
In het “echte stukje natuur van Nederland”, de Veluwe, wordt jaarlijks volgens proactief afschotbeleid 60% van de dieren afgeschoten.2 Van de zwijnen moest in 2017 een getelde zomerstand van 4600 dieren teruggebracht worden tot 800 varkens in januari.3 Een afschotpercentage van boven de 80% van gezonde dieren!
We concluderen hieruit dat het niet alleen de sterftepercentages in de Oostvaardersplassen zouden mogen zijn die de publieke verontwaardiging veroorzaken. Immers, in andere natuurgebieden is de sterfte vele malen hoger. Dit is echter niet algemeen bekend en veel minder zichtbaar, daarom is het publiek hier misschien niet van op de hoogte. Verder zijn, voor veel burgers en boeren, runderen en paarden diersoorten die al duizenden jaren in nabijheid van de mens leven met daardoor een hoge mate van empathie. Edelherten en wilde zwijnen staan meer op afstand.
Meer afschot betekent meer dierenleed en angstiger wild
Terugkomend op de Veluwe: Ook dit gebied is begrensd, met als gevolg dat er in de winter ook hier in principe voedselschaarste is. Echter, doordat deze dieren actief worden bejaagd is er voor de overgebleven dieren een groter territorium en mogelijk meer voedsel beschikbaar, waardoor deze zich juíst meer reproduceren. De jagers/beheerders trekken het jaar erop het bos weer in om de “wildstand op peil te houden en de natuur een handje te helpen”. Dit is, zoals gezegd, dweilen met de kraan open. Daarbij gaat dit proactieve afschotbeleid ook gepaard met ernstig dierenleed: Als een gezond dier namelijk geschoten wordt, lukt het lang niet altijd om deze in één keer goed te raken. Een niet perfect schot leidt tot een verwond dier dat een ellendige dood in het vooruitzicht heeft. Verder worden familiebanden ruw verstoord en geeft het opjagen continu stress met als gevolg dat de dieren zich schuil gaan houden. De kans om van de fauna te genieten is voor bezoekers hierdoor zo goed als verkeken.
Vermindering door verplaatsing
Een andere genoemde oplossing om het aantal dieren in dit gebied te verminderen, is het verplaatsen van geselecteerde dieren. Echter, ook dit betekent dat de overgebleven dieren zich zullen blijven voortplanten. De kuddes groeien weer uit naar de huidige aantallen en er zal dan dus jaarlijks een grote aantal dieren moeten worden verplaatst.
Wij vragen ons af: waarheen? Daarbij zorgt het verplaatsen van wilde dieren door de hoge mate van stress ook voor een ernstige aantasting van het welzijn. Vooral voor edelherten, die bij uitstek angstige vluchtdieren zijn, lijkt verplaatsing een onmogelijkheid. Voor runderen en paarden ligt dit wat genuanceerder.
Demonstranten breken hek door bij Oostvaardersplassen #Bijvoeractie #Oostvaardersplassen #Staatsbosbeheer https://t.co/B57o5blC8F pic.twitter.com/RMCplHZhUe
— Omroep Flevoland (@OmroepFlevoland) 1 april 2018
Vermindering door anticonceptie/castratie
Het gebruik van een prikpil of chirurgische castratie/vasectomie is een derde genoemde mogelijkheid. Dit zou een elegante methode zijn om de populatie klein te houden zonder afschot en zonder hongeren in de winter. Echter, voor de herten is dit feitelijk ook geen optie. Het opjagen levert enorm veel stress en ongevallen op. En de behandelde mannelijke herten krijgen een zwaar afwijkend ‘pruiken’-gewei door testosterontekort met zelfs een deformatie van de schedel tot gevolg. Voor de paarden en runderen zou medicamenteuze anticonceptie misschien wel een optie zijn, ware het niet dat de dieren dan eerst gevangen en gemerkt moeten worden en dan jaarlijks, of zelfs elke 3 maanden, moeten worden behandeld. De injecties geven verder een groot risico op ontstekingen en zijn pijnlijk. Bij chirurgische castratie of vasectomie moeten de dieren daarbij ook nog verdoofd en geopereerd worden. Het vangen en behandelen zal de dieren erg veel stress geven en hun welzijn ernstig aantasten.
Beheerde begrazing
Een van de meer praktische opties zou kunnen zijn om het land in beheer te geven om te laten begrazen door vleesrunderen van biologische boeren. Dit is ook hoe het beheer van de Oostvaardersplassen is begonnen.
Door de hoge voortplantingspercentages van gehouden en jaarrond gevoerde dieren, zal waarschijnlijk jaarlijks zo’n 60% van de populatie naar de slacht moeten worden afgevoerd. Deze cijfers zijn vergelijkbaar met runderen uit bijvoorbeeld de vleesveehouderij. Zo’n 60%- 70% van de kalveren is immers niet nodig voor het produceren van nakomelingen en deze kalveren kunnen als vleeskalf biologische worden gemest en uiteindelijk geslacht als ze ongeveer 2 jaar oud zijn.
Op jaarbasis betekent dit een tweemaal zo hoog sterftepercentage als in de huidige Oostvaardersplassen, maar er is geen honger. De dieren gaan wel op transport en worden geslacht. Dit zijn ook aantastingen van het welzijn.
Het gebied zou tevens door gecastreerde runderen, schapen of geiten kunnen worden begraasd, die in de wintermaanden naar een ander gebied of stal worden gebracht.
Bij deze beide opties blijft nog steeds wel de vraag: Wat moet er dan gebeuren met de dieren die nu in het gebied leven?
Honger
Onderzoek gedaan bij in het wild levende paarden toont aan dat de droge stof opname van de dieren per seizoen fluctueert: Hoge opname in zomer en herfst en een verminderde opname in de winter. Met andere woorden, de dieren eten meer dan nodig is tijdens de maanden dat er voldoende voedsel is en maken tijdens deze periode zowel uitwendig als inwendig vetreserves aan. Gedurende de tijd dat er minder voedsel beschikbaar is teren ze op deze reserves.5
Er is tevens een verminderde voedselopname in de winter, zelfs als er voedsel aanwezig is. Dit is het gevolg van een zogenaamde ‘hypometabolic state’; een verandering in gedrag en fysiologie (o.a. verminderde locomotie, vertraging van voedselpassage in het digestieapparaat, verlaging van lichaamstemperatuur en vertraging van de hartslag), die de dieren voorbereidt op de voorspelbare seizoensveranderingen, met de daarbij gepaard gaande verminderde kwaliteit en beschikbaarheid van voedsel. Dit mechanisme heeft als doel om energie te conserveren.5,6
Naar mate de periode van voedselschaarste langer wordt, verdwijnen de uitwendige vetreserves en worden de dieren op het oog mager. Dit wil echter niet perse zeggen dat de inwendige vetreserves niet meer voldoende zijn. Wat ook gebleken is bij dieren die volgens het vroeg reactief afschotbeleid in de Oostvaardersplassen geschoten zijn en ter sectie aangeboden werden: er wordt in de regel nog buikvet aangetroffen en geen tekenen van cachexie, in tegenstelling tot bij laat reactief afschot.
Onderzoek bij Shetland ponies naar dit fenomeen heeft aangetoond dat ook onder natuurlijke omstandigheden gehouden, gedomesticeerde paarden het vermogen tot deze adaptatie hebben behouden.7,8 Het is dus zeer aannemelijk dat de Konik paarden dit mechanisme toepassen als overlevingsstrategie.
Het huidige afschotbeleid is gebaseerd op een aantal parameters; de conditie en het gedrag van het dier, de omgeving, de hoeveelheid voedsel en beschutting, en de korte en lange termijn weersvoorspelling. Mocht een dier volgens deze criteria een te kleine of geen overlevingskans hebben, dan wordt deze afgeschoten om lijden te voorkomen. Uiteraard zijn er helaas ook dieren die in deze scoring gemist worden en vervolgens zelf sterven. Feit is dat het hoge afschot percentage wordt veroorzaakt door het afschieten van dieren die vermoedelijk anders zelf gestorven zouden zijn na een kortere of langere periode van lijden, maar wel zoveel mogelijk voor het ‘ondraaglijk lijden’ of ‘creperen’ genoemd kan worden. In aanwezigheid van natuurlijke predatoren zouden deze ook de verzwakte dieren doden. Deze zijn echter in het gebied niet aanwezig.
Toevallig het @NOS journaal gezien? Lees dan hier meer over het bijvoeren van de grote grazers in de #Oostvaardersplassen via https://t.co/MoIaeyzh6z Updates van de boswachter in het gebied staan op https://t.co/YuwjOV56ew pic.twitter.com/PUjJ8I21Ne
— staatsbosbeheer (@staatsbosbeheer) 1 april 2018
Leven en dood
Maakt het voor het dier uit op welke wijze het sterft? Wordt het liever in de natuur (vroeg reactief) afgeschoten of afgevoerd naar een slachthuis? Bij deze overweging moet zeker ook meegenomen worden dat de dieren veel stress ondervinden bij het vangen en het transport naar het slachthuis. Dit is een sterk argument om te kiezen voor de eerste optie, mits afschot secuur en op tijd gebeurt.
Maar het maakt voor het dier zeker uit hoe het leeft! De Oostvaardersplassen, een heel vruchtbaar gebied, vormen het grootste deel van het jaar een paradijs: volop voedsel, volop ruimte, volop de mogelijkheid om in sociale structuren het soorteigen gedrag te uiten.
Als we dit bijvoorbeeld vergelijken met de koeien in de huidige melkveehouderij die niet voor hun eigen kalf mogen zorgen en zoveel melk moeten produceren dat zij een conditiescore hebben die bijna vergelijkbaar is met de heckrunderen in de Oostvaardersplassen hartje winter, of met het leven van de in stallen op roostervloeren gehouden vleeskalveren, welke nauwelijks mogelijkheid krijgen tot het uiten van natuurlijk sociaal gedrag en ernstige stress ervaren door ongeschikt voer, transport en slacht, moeten we concluderen dat het dierenwelzijn in de Oostvaardersplassen vele malen hoger is.
Verbinding en beschutting
Het oorspronkelijke plan van de Oostvaardersplassen was om dit gebied te verbinden met het Horsterwold, het Oosterwold, de Veluwe en via het Duitse Reichswald met de rest van Europa. Dit werd echter tegengehouden door het kabinet (CDA en VVD) dat het Oosterwold als landbouwgrond wilde behouden. Toch roept met name het CDA nu juist dat de dieren in de Oostvaardersplassen lijden. Men bepleit de proactieve jacht. Lees: pleit er dus voor om gezonde dieren, die leven in een sociale structuur, te bejagen en dood te schieten. Waarbij, zoals op de Veluwe ook het geval, geen survival of the fittest meer geldt. Waarom wordt de káns op overleven in de (al dan niet nagebootste) natuur door sommigen als vele malen erger ervaren dan het gelijk afschieten van dit gezonde en levenslustige dier?
Extra bosrijke gebieden zijn echter absoluut nodig om de dieren de nodige beschutting te bieden. Wij pleiten er daarom voor om het oorspronkelijk plan in ere te herstellen. Dus géén proactief afschot van enorme aantallen dieren maar een structurele oplossing die er vanaf het begin af aan al ligt: Verbind de Oostvaardersplassen met de omliggende natuurgebieden. De dieren kunnen dan migreren voor de nodige beschutting en mogelijk voedsel, met als gevolg dat door de verspreiding van de grote grazers over de verschillende natuurgebieden de graasdruk op de Oostvaardersplassen zelf ook zal afnemen. Dit zal tevens de natuurlijk processen en de biodiversiteit van het gehele gebied nog vergroten. 4 Als kanttekening moet hierbij wel genoemd worden dat elk (natuur)gebied zijn grenzen heeft en dus eindig is. Voedselschaarste of watertekort zal altijd de limiterende factor blijven. Daarbij moeten dieren die door deze verbinding vanuit de Veluwe of Duitsland in de Oostvaardersplassen kunnen komen, (zoals wilde zwijnen of eventueel wolven) dan ook níet worden bejaagd.
Conclusie
Kortom, in de Oostvaardersplassen is het welzijn het grootste deel van het jaar uitermate goed, mits het vroeg reactief afschot goed uitgevoerd wordt. De honger in de winter is zeker een welzijnsaantasting. Daarom zijn er naar ons idee twee opties om de jaarlijkse discussie te voorkomen en maatschappelijk draagvlak voor dit gebied te behouden.
1. Het herstel van de natuurverbindingen zoals in het oorspronkelijke plan was opgenomen: Door een verbinding met het Horsterwold, het Oosterwold en erna met de Veluwe en zelfs Duitsland zullen de kuddes zich verder verspreiden. Dit natuurlijke netwerk zal ook de rest van de natuur ten goede komen en daarmee de biodiversiteit van deze gebieden vergroten. De dieren kunnen hun natuurlijke gedrag blijven vertonen, kunnen migreren en hebben beschutting met mogelijk in de toekomst zelfs predatoren. Het natuurlijke sterven gebeurt dan tevens “uit zicht” van de maatschappij.
2. Mocht deze verbinding er niet kunnen komen dan zou de tweede optie het beheerd begrazen door (gecastreerde) runderen, paarden, geiten en/of schapen van biologische boeren uit de omgeving of van Staatsbosbeheer zelf kunnen zijn. Deze optie heeft als gevolg dat de grote grazers die daar nu rondlopen verwijderd zullen moeten worden. Door beheer met het zogenaamde inscharen in de winter (dieren die naar ander gebied worden gebracht met meer beschutting en voedsel), zullen er tussen november en maart/april geen grazers in de OVP aanwezig zijn.
Hierbij moet absoluut worden vermeden dat economische belangen boven het welzijn van de dieren zelf, of het belang van het natuurgebied komen te staan.
Caring Vets geeft sterk de voorkeur aan optie een over optie twee, met name omdat er geen manier is om de grote grazers die nu in de Oostvaardersplassen aanwezig zijn op een diervriendelijke manier te verwijderen.
Bronnen:
1 http://library.wur.nl/WebQuery/wurpubs/fulltext/396698
2 https://repository.officiele-overheidspublicaties.nl/externebijlagen/exb-2016-23561/1/bijlage/exb-2016-23561.pdf
3 https://www.destentor.nl/epe/nieuwe-methode-afschot-wilde-zwijnen~abf27e98/
4 http://library.wur.nl/WebQuery/wurpubs/fulltext/396698
5 Seasonal adjustment of energy budget in a large wild mammal, the Przewalski horse (Equus ferus przewalskii) I. Energy intake. Regina Kuntz, Christina Kubalek, Thomas Ruf, Frieda Tataruch and Walter Arnold Research Institute of Wildlife Ecology, University of Veterinary Medicine, Vienna, 1160 Vienna, Austria http://jeb.biologists.org/content/jexbio/209/22/4557.full.pdf
6 Seasonal adjustment of energy budget in a large wild mammal, the Przewalski horse (Equus ferus przewalskii) II. Energy expenditure alter Arnold*, Thomas Ruf and Regina Kuntz. Research Institute of Wildlife Ecology, University of Veterinary Medicine, Vienna, Savoyenstraße 1, 1160 Vienna, Austria http://jeb.biologists.org/content/jexbio/209/22/4566.full.pdf
7 Adaptation strategies to seasonal changes in environmental conditions of a domesticated horse breed, the Shetland pony (Equus ferus caballus) Lea Brinkmann, Martina Gerken, Alexander Riek, Journal of Experimental Biology 2012 215: 1061- 1068; doi: 10.1242/jeb.064832 http://jeb.biologists.org/content/215/7/1061.long
8 Saving energy during hard times: energetic adaptations of Shetland pony mares, Lea Brinkmann, Martina Gerken, Catherine Hambly, John R. Speakman, Alexander Riek, Journal of Experimental Biology 2014 217: 4320-4327; doi: 10.1242/jeb.111815 http://jeb.biologists.org/content/217/24/4320.long
Strijd mee tegen dierenleed!
Related posts
5 Comments
Comments are closed.
Blog Karen Soeters
Strijd mee tegen dierenleed!
Door (maandelijkse) donateur te worden, bied je een constante stroom van hulp die essentieel is voor redding en verzorging van oorlogsdieren in Oekraïne. Elke bijdrage, groot of klein, eenmalig of periodiek, maakt een verschil. Help je ook mee?
This is what we do for the wild animals in Sweden. And they are wild for real, no fences. You can use google translate
https://svenskjakt.se/start/nyhet/stodutfodring-av-vilt-en-samhallstjanst/
Ik kan me goed vinden in bovenstaand verhaal. Toch ben ik het ook eens met de protesteerders die zeggen dat het landschap te kaal is en er veel te veel dieren sterven.
Ik heb begrepen dat het terrein van de OVP bemalen moet worden om het droog te houden en dat er nu (o.a. door Frank Berendse) bepleit wordt een groter deel onder water te zetten en er een moeras van te maken zonder grote grazers. Ik vraag me af, of je niet via speciaal waterbeheer, afwisselend grotere en kleinere stukken land onder water kunt zetten en zo a.h.w. een kunstmatig ‘mozaiek-beheer’ kunt realiseren, waar de grazers nu eens op de ene plek, dan weer op een andere kunnen grazen. Als je dit zo uitvoert, dat bepaalde stukken een deel van het jaar niet of moeilijk toegankelijk zijn, en dus niet kaalgevreten worden, zal dit de populatie grazers kleiner houden en de biodiversiteit vergroten. Er kan dan op sommige plekken ook weer bos ontstaan. Daarnaast is natuurlijk ook een uitbreiding van het terrein richting Horsterwold en Veluwe nodig.
Marianne, op stukken die je tijdelijk onder water zet groeit voorlopig niets meer, misschien na 5 jaar komt er weer iets wat lijkt op beginnend bos.( 50 cm hoog)
Uitbreiding van het gebied zonder aanpassing van het huidige beheer houdt in dat zodra deze verbindingszone ook is kaalgevreten er geen 5200 hongerige dieren zijn maar een veelvoud hiervan zijn. Zitten wij daar op te wachten? Het is heel jammer dat alle organisaties, die luidkeels roepen om deze verbindingszone hun achterban, donateurs en kiezers niet vertellen dat de grote grazers niet welkom zijn op de Veluwe en dat hen zelfs wellicht de kogel wacht omdat op de Veluwe al jaarlijks talloze dieren worden afgeschoten om geen tweede kaalgevreten Oostvaardersplassen te krijgen. Geneuzel over de winterstand kom op zeg? Trouwens als er niets, maar dan ook niets te eten is – en de foto’s spreken boekdelen – sterven niet alleen de zwakke maar ook de sterke dieren.
De oostvaarders plassen meest van de tijd welzijn uitstekend vlgns dit artikel.
Hoe is het mogelijk dat dit terrein vanuit de trein gezien gedurende het hele jaar er uitziet als een kale afgevreten vlakte met dode bomen, een volledig uitgewoonde troosteloze woestijn.
Wat is de zin van deze verspilling van dieren?
Wie of wat wordt hiermee gediend?